У межах Х Львівського медіа форуму відбулася розмова “Як обговорювати поляризаційний досвід, щоб зблизити нас, а не розлучити” за участі авторки програм на “Радіо Культура” та продюсерки токшоу “Новий відлік” на Суспільному Тетяни Трощинської та військовослужбовиці, яка служила у пресслужбах полку “Азов” (2015–2016) та Донецького прикордонного загону (2017–2020), пережила облогу Маріуполя, журналістки та письменниці Валерії “Нави” Суботіної.
У своїй розмові вони говорили про те, як приймати свої та чужі досвіди, як говорити з тими, хто пережив втрату чи полон, як знаходити спільні місця та простір для говоріння про горе. Як досвід війни може об’єднувати, а не розділяти та поляризувати. У партнерстві з Львівським медіа форумом. Суспільне Культура публікує тези з публічної розмови.
Тетяна Трощинська
У нас сьогодні, напевно, трошки складне завдання, адже наша розмова про те, як не поляризувати суспільство, точніше, як не множити поляризацію в без того поляризованому світі. Бо якщо ми будемо реалістами, ми маємо розуміти, що ця поляризація існує, так чи інакше.
Наша розмова замислювалась як розмова двох людей з абсолютно різним досвідом, але досвідом, об’єднаним війною. Тому що ми в Україні об’єднані війною, як це б дивно не звучало. Доволі часто ми розуміємо, що людей об’єднують ті події, які завдають болю та травм, — всі вони залишаються з нами в нашій пам’яті, ще не до кінця пережитим досвідом.
Валерія має досвід полону. Із собою я навіть взяла її книгу — “Полон”. Я її прочитала дуже швидко за ніч і як журналістка можу сказати, що деякі речі у ній написані досить відверто.
Я маю свою історію: я — мама, яка рік тому втратила 18-річного сина. Я зробила подкаст “Любов не минає”, що складається з 11 серій про те, як я переживаю цю втрату.
Валерія “Нава” Суботіна
Сьогоднішній день (16 травня — Ред.) мого виступу є дуже важливим. Сьогодні дуже красивий день та свято — День вишиванки, але сьогодні й інший важливий день. Цього дня два роки тому захисники Маріуполя вийшли з території заводу “Азовсталь”. Вийшли з Маріуполя не просто за своїм бажанням, а насамперед за наказом президента України під гарантією міжнародних організацій. Покинули місто, яке обороняли понад три місяці. Покинули його під гарантією полону, так званого достойного полону в три-чотири місяці, але який затягнувся вже більше, ніж на два роки.
Наша розмова присвячена тому, як трошки скоротити дистанцію між суспільством і військовослужбовцями, зокрема колишніми полоненими. Чому важливо мати такі дискусії? Адже чим більше цією темою цікавляться, чим більше про неї говорять, тим коротшою стає дистанція між суспільством і військовослужбовцями.
На жаль, дуже часто історія звільнених з полону закінчується тим, що представники медіа роблять сюжет про сам момент виходу з полону. Так, безперечно, це момент щастя, момент ейфорії від того, що люди повернулися. Але що відбувається далі? Про це не говорить ніхто. З якими викликами вони стикаються, як вони живуть далі і що вони відчувають по поверненню на фронт? Адже майже всі військовослужбовці та колишні полонені повертаються на фронт. Як їм живеться з тим, що вони бачать абсолютно подекуди відчужене життя людей, коли вони бачать абсолютно холодні коментарі в соцмережах?
Дуже часто українці пишуть свої коментарі, не думаючи, що їх читають реальні військовослужбовці та колишні полонені.
Я написала свою книгу “Полон” не для якогось хайпу, а для того, щоб вкотре перевернути увагу до того, що наші військовослужбовці досі перебувають у полоні. Та не зважаючи на те, що книга вже кілька місяців перебуває у магазинах, до мене й досі приходять питання про те, як це було, в який спосіб. Ці питання ставлять постійно і на заходах, і десь в метро, просто на вулиці. Сумно те, що люди не хочуть слухати публічно військовополонених, дивитися відверті інтерв’ю, знов-таки не хочуть читати такі книги, мою чи інші книжки, які видають інші захисники України. Для декого набагато легше чомусь просто спитати, не маючи розуміння, наскільки важкими є відповіді кожного дня на ці питання. Й це дійсно важко.
Щоб скоротити дистанцію, насправді вже більше ніж достатньо журналістських матеріалів. Але хочеться, щоб було більше глибших матеріалів, а не матеріалів, які лише транслюють верхівку біди, або ж в яких ставлять одні і ті самі питання на кшталт, чи били тебе в полоні та як.
Підтримка військовополонених має бути геть інакшою. Кожен із вас може хоч трошки зрозуміти, якою вона може бути, якщо ви уявите себе в такій ситуації й уявите, що саме хотіли б почути ви. Які питання є недоречними і некоректними, а які варто ставити. Для журналістів, на жаль, досі є табуйованими якісь доволі відверті питання. Хоча, я вас запевнюю, вони не є табуйованими для багатьох колишніх військовополонених, для поранених військовослужбовців, для військовослужбовців, які мають ампутацію кінцівок.
Всі обмеження і страхи існують у ваших головах. Якщо ви про це не питаєте, якщо ви боїтеся поставити те саме питання, наприклад, про сексуальне насилля над людиною, тим самим ви підтримуєте — хочете ви того чи ні — кривдників людини. Адже говорити про сексуальне насилля, про побиття, про приниження особистості абсолютно не соромно. Треба пояснювати суспільству, що говорити про це нормально, чути про це нормально, сприймати це — нормально. Та ненормально це робити. А робили це над нашими захисниками наші вороги.
Чим більше про це говорити, тим краще ви будете розуміти, що відбувалося в полоні. Й сумно від того, що частина суспільства говорить про неготовність це чути, читати, слухати; коли й журналісти також думають, що суспільство не готове.
Усі ви намагаєтесь формувати образ сміливої, незламної людини — і це, з одного боку, дуже добре, та, з іншого боку, набагато крутіше б було показати людину, яка не зламалася, пройшовши всі ті випробування. Показуйте більше сюжети не про жалість, а про гордість тими людьми, які пережили певний значний досвід.
Тетяна Трощинська
Коли я задумувала робити подкаст, це була історія однієї звичайної мами, без жодного героїзму, і дитини без жодного героїзму, адже мій син був маленький — йому було лише 18 років. Він дуже швидко, буквально за 18 днів згорів через хворобу. Коли я почала публічно про це говорити, я вперше просто повідомила своїм друзям, де можна попрощатися з Тарасом. Я не очікувала такої величезної реакції від людей, яка проявилася в приватних повідомленнях. Я не очікувала, що мені напише величезна кількість мам і рідних загиблих і померлих цивільних та військових. Все звучало рефреном.
Я для себе сформулювала майданчик, щоб підтримувати одне одного, адже було відчуття, що немає, де говорити про своїх загиблих так, щоб тебе підтримали, а не давали пораду. І це було для мене ключовим моментом. Я досі стикаюся з порадами про те, як правильно переживати, що робити, щоб тобі стало легше. І тому, наприклад, для мене було важливо показати досвід однієї звичайної мами зі “звичайною” величезною втратою, яка кожен ранок змушена шукати якісь мотиви і сенси для того, щоб вставати, працювати, щось робити, чимось фактично заповнювати оцю порожнечу, яка утворюється після того, коли ти втрачаєш найдорожчу людину.
Ти можеш робити те, що й інші люди, які живуть звичайне побутове життя, але твоя втрата нікуди від цього не поділась, і діра в душі так само нікуди не поділась. І навколо тебе, коли ти живеш в Україні, величезна кількість горя і людей, які так само ходять зі своїми втратами та намагаються якось тримати свій світ.
Ми живемо і намагаємося якось шукати сенси і робити щось більше, можливо для когось іншого, — і це виявляється найважчим. Саме це стало для мене великим відкриттям.
Валерія “Нава” Суботіна
І тут важливим став момент — навчання. Мої побратими, посестри та інші колишні полонені виявили, що в Україні немає жодної спільноти для колишніх військовополонених. Коли ми вийшли з полону, за нами ходили натовпи психологів, які постійно позиціонували себе як люди, які можуть дати нам відповіді на якісь питання, пояснити, як правильно жити, куди рухатися та, що взагалі робити. Але хотілося постійно сказати психологам, що зараз їм самим треба вчитися. Спілкуючись з колишніми військовополоненими, покращувати свої навички, адже по суті, ні в кого в світі зараз немає чіткого алгоритму, як з нами працювати. І ми це прекрасно розуміємо.
В якийсь момент ми зрозуміли, що єдине, що нам допомагає, це говорити одне з одним: збиратися та розповідати про полон, про те, що відбувається вдома, про все завгодно.
До війни я була викладачкою з журналістики. У 2014-му я почала займатися військовою журналістикою, в 2015-му пішла доброволицею в пресслужбу до полку “Азов”. У той момент я зрозуміла дуже чітко, що нічого не знаю. Я не розумію, як правильно діяти на полі бою, як правильно документувати. Я всього вчилася і розуміла, що вчитися — це нормально. Коли почалося повномасштабне вторгнення, став геть інший тип ведення військових дій. І знов довелося вчитися. Сприймаю це нормально і адекватно.
Коли зараз мене питають про якийсь єдиний формат спілкування з колишніми військовополоненими, я кажу, що його не існує, тому що ми всі абсолютно різні. Всіх накриває по-різному. Хтось не хоче спілкуватися взагалі, хтось хоче говорити багато. Але основна задача і журналіста, і психолога зараз — підлаштовуватися під людину. Слухати та намагатися зрозуміти.
Слава Богу, що ви не пережили такий самий досвід і повністю не зможете зрозуміти болю. Але ви можете підлаштуватися, бути емпатичними, спробувати зробити матеріали більш глибокими, намагаючись зрозуміти людину і продовжувати вчитися. Повірте, якщо співбесідник розуміє, що вам цікаво і те, що з ним було і те, що відбувається зараз, він буде з вами говорити.
Та в більшості випадків медійники намагаються підлаштувати співбесідника під формат розмови і показати те, що хочеться показати, показати те, що сподобається аудиторії. Це неправильно, у такому випадку аудиторія не бачить справжніх колишніх військовополонених, не бачить справжньої ситуації на фронті, справжніх військовослужбовців. Тим самим продовжує зростати розкол між військовослужбовцями і цивільними. Військовослужбовець, який потім дивиться сюжет про себе та не впізнає себе у ньому, не буде знову давати інтерв’ю.
Всі хочуть бачити, що військовополонений повернувся додому і в нього абсолютно на краще змінилося життя. Та є інший бік, про який начебто не прийнято говорити: наприклад, захисники Маріуполя повернулися додому без житла, без речей і взагалі багато хто відчував себе нікому не потрібеним. Говорити про всі ці проблеми є нормальним.
На допитах в Росії мене постійно питали, чому я хочу повернутися в Україну. Я говорила, що хочу повернутися, тому що тут свобода. В тому числі, свобода слова. Але те, що в нас багато таких критичних питань невирішених, це — проблема. Але більшою проблемою є ці питання замовчувати та подекуди транслювати фальш. Ми ж не така країна, яка має транслювати фальш. Ми маємо бачити правду, маємо спілкуватися з нашими військослужбовцями, маємо робити все, щоб питання тих, хто зараз в полоні, не сходило з наших екранів, маємо ходити на акції підтримки військовополонених, маємо продовжувати підтримувати тих, хто вийшов з полону, показуючи їхнє реальне життя.
Те саме стосується втрат. Образ на наших екранах людей, які когось втратили, це — образ кіборгів, незламних людей, до яких постійно ставлять питання: де ти береш сили, щоб жити далі? Але відповідь на це питання, напевно, не подобається журналістам. Адже відповідь на це питання: в мене немає вибору, які є альтернативи?
Звичайно, свою буденність та життя ми наповнюємо чимось. Чим його наповнюю я? Інформаційною боротьбою за моїх побратимів. Тому що я не можу здатися. Так вирішила наша країна, наш штаб та всі решта, що саме я потрапила в обмін і саме мене обміняли. Але чи маю я тепер право здатися і не боротися за тих, хто в полоні? Звичайно, що права не маю. Але це не означає, що людина не зламалася. Це не означає, що людині не боляче. Це не означає, що людину треба постійно питати лише про те, де вона знаходить сили. Адже насправді це не означає, що людина знаходить сили. Це просто означає, що людина обрала продовжувати боротися.
Чим більше ми говоримо правди в медіа про те, що відбувається і на фронті, і в повсякденні, коли говоримо про виклики, з якими стикаються колишні військовополонені, тим легше моїм побратимам, які на фронті — так вони розуміють, що ми про них пам’ятаємо.
Чим більше ми говоримо правди в закордонних медіа, тим більше наші партнери бачать, що ми продовжуємо боротьбу, що ми не здаємося, що віримо в Україну.
Так, у нас є проблеми, так у нас продовжується війна. У нас продовжують гинути найкращі чоловіки і жінки. Але в нас не транслюється якесь “побєдобєсіє”. Ми не закриваємо очей на втрату території. Ми не закриваємо очі на втрату побратимів. Ми говоримо правду.
Тетяна Трощинська
Коли я читала книжку “Полон”, я виписувала для себе речі, які були мені дуже близькими, не зважаючи на зовсім різні досвіди. Там є фраза про те, що я відчуваю себе кладовищем надій, мрій, думок про майбутнє. Це про стереотип того, як ми уявляємо людину, яка пережила втрату. Я доволі часто себе вранці, ввечері чи протягом дня під час роботи можу відчути себе кладовищем надій та мрій. І це кладовище може виглядати в вишиванці, з зачіскою на сцені, бути, де завгодно.
Немає правильного вигляду чи правильного зовнішнього пережиття, яке в нас постійно шукає суспільство. Його досить часто шукають журналісти, які намагаються поставити свої питання. Але ти не розумієш, навіщо тобі про це говорити, адже насправді намагаєшся сказати публічно про свій травматичний досвід те, що він виглядає ззовні по-різному. Це залежить від маси чинників: внутрішніх ресурсів, середовища, що оточує. Усі ці моменти дуже індивідуальні.
Людей, які постійно перебувають в емоційному стресі інколи запитують: а чи здатні ми адекватно оцінювати реальність. Але тут варто провести паралель: коли іноземні колеги можуть поставити запитання до нашого сприйняття світу: чи ми адекватно оцінюємо реальність, адже теж переживаємо щось всередині.
Про що каже мій досвід? Мій досвід каже, що адекватна оцінка реальності і розуміння, яку особисту трагедію ти переживаєш, для людини, яка здатна рефлексувати, не так уже і корелюється. Тобто ми здатні відділити фактичну реальність, злочини Російської Федерації, порушення міжнародного права від нашого емоційного пережиття. І наше емоційне пережиття аж ніяк не впливає на те, що Росія робить свої злочини, і так далі.
Валерія “Нава” Суботіна
Я стикнулася з тим, що доволі часто співбесідники, які не знали мене до повномасштабного вторгнення, говорять фразу, що полон мене змінив. Таке ставлення говорить, наскільки реальним чи ілюзорним є сприйняття українського воїна.
Людину треба сприймати такою, якою вона є. Представникам медіа варто якомога більше спілкуватися з таким прошарком населення як колишні військовополонені. Вони часто просять про інтерв’ю в одних і тих самих людей, але не так важко знайти колишнього полоненого, з яким можна ще поговорити та чию історію можна розказати. Варто просто піти на акції, які відбуваються щонеділі в Києві та інших містах України й почати поговорити на різні теми.
У мене є побратими з ампутованими кінцівками. Для мене є дивним, що дуже багато людей в суспільстві досі сприймає людей з ампутаціями як щось нове та не знають, як з ними спілкуватися. Хоча я вважаю, що вже третій рік повномасштабної війни і треба до всіх цих моментів давно ставитися як до чогось нормального. Треба розуміти, що ми в цьому всьому будемо жити далі, будемо жити поруч з військовослужбовцями, які втратили кінцівки, які втратили дуже багато побратимів та своїх друзів.
Спілкуючись з побратимами і посестрами, я постійно чую, що від суспільства є доволі багато жалості, але доволі мало гордості. Більшість моїх побратимів пішли на війну ще в 2014 році. Той, хто був молодший, тільки-от подорослішав ближче до повномасштабного вторгнення, але пішов на війну. Для всіх цих людей це було свідоме рішення, за яке не треба шкодувати та жаліти людину. Рішення жаліти викликає дискомфорт.
Повірте, ваші сльози та емоційні прояви здаються дуже дивними, тому що побратими, які втратили кінцівки і мають високі ампутації, зараз не можуть воювати. В іншому разі вони залишалися б на фронті. Багато хлопців, які мають нижчі ампутації, залишаються на фронті і воюють — це їхній вибір. Їм хочеться, щоб суспільство їх підтримувало, щоб суспільство ними пишалося. І коли вони, перебуваючи серед людей, які начебто мають розуміти та підтримувати, чують про жалість чи що похід на фронт – це похід в один бік, чи як хтось міг відпустити свою близьку людину на фронт, ми своїх не відпустимо — оце все дуже сильно злить, тригерить і відштовхує. Адже немає бути поділу.
Я впевнена, що в кожного українця, якщо не якась близька, рідна людина на фронті, то хтось з друзів, хтось волонтерить, — це все дає розуміння, що всі ми абсолютно дотичні до цієї війни.
